La recherche de l'expérience mystique... Egoïsme ?

J'aimerais lancer un débat.

Beaucoup d'entre nous (je le pense), adorateurs des plantes sacrées avons un but en commun : la recherche de l'expérience mystique qui nous bouleversera, nous emmènera plus loin, nous fera reprendre pied, dans ce monde moderne ou on ne sait plus trop à quoi s'en tenir...

Cela est bien (qui suis-je pour juger du bien ou du mal... ) mais ne nous éloignons-nous pas un peu du véritable but que les anciens poursuivaient en prenant ces plantes ? L'aide à son prochain. Les curanderos, chamans, druides, devins, prêtres, sorciers (sorcières) étaient avant tout des guérisseur de l'âme et du corps. Ils soignaient, donnaient de l'espoir, guidaient, trouvaient des solutions aux problèmes que les autres ne pouvaient résoudre seuls.

Et nous (pour la plupart (en tout cas moi)) que faisons nous ? On poursuit l'Expérience de notre vie...

Egoïsme ?

namasté!je pense que vivre ici bas demande une force de carractère ,et de l'endurance .certaines personnes dont la vie n'est faite que d'échecs ,ce retrouvent toujours confrontés au mème(s )obstacle(s) ;d'ou parfois le sentiment d'être victime d'une société ,des autres ,qui ne leurs laissent guère le choix que la fatalité d'une vie sans devenir sociale,affectif,spirituel.le sentiment de ne pas avancer ,ou de régresser gagne du terrain sur leurs espoires.ce paradox entre rèves,espoire et fatalité rempli les cabinets psy et autres arcenals médicals(la pharmacopé des anti-dépresseurs ).
la science moderne ,je crois ,a pendant une décénie pris le partie de soigner les maux de ses contribuables ,plus pour éviter certains débordements sociaux que par bonté du coeur(sans jeter la pierre aux praticiens qui sont aussi victimes que leurs patients face a des hobits pharmacetiques dont le pouvoir politique a laissé croitre par appat du gain.
je crois que ce que nous sommes ,n'est pas seulement le résultat d'un amas biologique de cellules qui agissent entre elles,mais l'émergence d'une conscience qui expérimente la vie terrestre afin d'y trouver la source.nôtre âme ,je crois ,n'est que le collecteur actif de cette quète et le corps son outil.
je pense que les maux que nous éprouvons viennent d'une mauvaise interaction entre ces trois principes,un dérèglement harmonique provoqué le plus souvant par ,une méconnaissance de soi et une science moderne qui s'acharne a ne prendre en compte que le côté physique.la science des chamanes ,druides ,qui je crois et plus en harmonie et a mème de soigner certainnes déviances des trois principes qui nous habitent."mème la mort peut-être une guérison"car elle a le rôle d'agir sur les principes qui
nous animes tous.(la mort d'un sentiment qui nous bloques ).il faut parfoit savoire tuer ce qui nous entrave l'esprit.
je crois que les chamanes ont le pouvoir de nous mettre en relation avec ce qui nous animes(bien ou mal) .j'ai souvant entendu dire que nous sommes nos propres diacnosticiens.mais sommes nous toujours a l'écoute de soi ,ou seulement de ce que nous voulons être socialement?
j'ai toujours refusé que l'autre ai la,les solutions a mes peurs,mes espoirs;pourtant certains problèmes ,envies ce sont révélés au contacte d'autres personnes sans qu'ils soient conscient eux-mèmes de ce qu'il mon donner;comme un partage, un échange inconscient .
je crois qu'un sourrir ,un geste,un mots peut- être une manière trés simple de faire quelque chose pour l'autre.je ne dis pas que c'est la solution de nos maux mais un partage spontané avec celui qui est en peine .je pense qu'il ne faut pas fuire .
_i_

On néglige souvent ce fait dans notre vision du chamanisme occidental, le chaman est un passeur pour les autres, pas forcément un sage qui conserve sont petit savoir.

namasté!la sagesse s'acquière avec le temps qu'ils nous est donner de vivre .je ne crois pas à la sagesse spontanée.l'amour et la passion certainement le sont.
c'est peut être pour cela que les hommes ont du mal a faire la part des choses entre sagesse qui souvant est vue comme ennuyeuse et perte de temps et dons (pouvoir et savoirs).je crois que celle-ci est une affaire personnel,une recherche intime du soi dont tous certainnement partager les fruits comme ils peuvent .mais en général un sage travail seul sur soi avant tout.
le chaman est un guerriseur d'âme,il nous met en relation avec nous mème .et une foit sont travail fait ,libre a autrui de poursuivre sa quète de soi.je pense également que les chamans ont leurs sagesses .car pour entrer en contacte avec les âme celle-ci est nécéssaire.leurs sagesses est issuent d'une tradition millenaire qui transmets des pouvoirs,méthodes .
un sage n'est pas forcément un chaman .
un chaman a de la sagesse
_i_

Cette question est intéressante, d'autant plus intéressante, je crois, que pour y répondre sincèrement, il faut poser la bonne question en amont : pourquoi une telle question ? Et là, toute la complexité s'offre à la réflexion et à la méditation.

Quel vaste problème que la conciliation d'une recherche spirituelle ou le développement personnel avec la vie sociale et humaine. Mais pour creuser davantage, tu trouveras toute l'inspiration nécessaire chez Krishnamurti, Bouddha, et Osho, ce dernier a le talent de présenter les choses avec beaucoup de simplicité et d'humour, tout en restant pertinent et rigoureux. Krishnamurti est plus austère et intellectuel, mais, à mon sens, trouble davantage.

Quelques points d'abord... Je ne te tutoie pas en me plaçant en donneur de leçon, évidemment. Ce "tu" est aussi général que personnel.

Tu parles tout d'abord de "recherche de l'expérience mystique", ce qui est très révélateur.

Osho fait le récit d'Eveil d'une nonne bouddhiste chinoise : Chiyono. Chiyono a passé sa vie à chercher l'Illumination, elle en avait fait, pour ainsi dire, son but et sa destination finale. C'est aussi "but"/"purpose" que tu emploies, dans ton message, au sujet des guérisseurs totaux. En outre, le "but" que tu veux leur associer -- un but altruiste -- te semble différent du tien, il te semble valeureux, ce qui provoque en toi frustration et conflit. L'erreur est peut-être de croire que ces âmes ressentent un but quelconque, c'est ici que la question-sur-la-question s'avère essentielle : il faut analyser ce que tu entends par "égoïsme", analyser les pulsions, l'éducation, tout l'acquis qui conduit à ton interrogation, car comme l'explique très bien Krishnamurti, répondre avec sa mémoire/acquis (la valorisation de l'altruisme par exemple, qui est une exigence de la société, et que tu partages certainement) c'est s'assurer d'une réponse superficielle et corrompue. Sur la base de cette réponse, tu lutteras pour te donner une image de non-égoïste, qui restera une image superficielle, parce que construite sur une pensée superficielle, alimentée par un effet de compensation. Il faut alors commencer par réfléchir innocemment sur la notion de but, d'égoïsme etc. Et surtout, sans jamais se référer aux jugements de valeurs culturels, ce qui est la meilleure façon de pourrir la réflexion à sa racine !

La notion d'égoïsme implique nécessairement la séparation entre un individu et une masse. Cette séparation existe-t-elle ? à quel niveau ? c'est la question fondamentale.

Considérons par exemple la vie monastique, qu'un esprit matérialiste pourrait juger égoïste. Malgré une vie de fraternité, les moines veillent à faire silence, et se livrent le plus clair de leur temps à l'activité de contemplation, qu'on associe souvent à l'oisiveté de l'aristocratie bien nantie. Cela, bien entendu, ne peut satisfaire qu'un incroyant qui ne cerne pas l'intérêt spirituel de la contemplation, le Don de l'âme à Dieu, c'est-à-dire, à l'ensemble des choses, et de la communauté humaine. Une vie-de-prières doit être comprise littéralement ! Comme dans l'hindouisme, certains sacrifient leur personnalité mondaine pour une vie de renoncement, intégralement faite de prières pour leurs frères. Parfois un commerce se monte, et certains proposent leurs "services de prières" à ceux dont la vie mondaine requière un soutient spirituel. On peut, du reste, trouver cela absurde, ridicule, lamentable. Veillons à rester nuancé, il faudrait s'intéresser au spiritisme pour comprendre parfois combien une prière peut influencer les coeurs et les esprits.

Revenons à notre Chiyono... cette nonne studieuse qui s'était finalement identifiée à son activité de Quêteuse d'Eveil. Son désir d'atteindre l'objectif ultime n'étant jamais satisfait, elle connut par frustration de sombres pensées, et beaucoup de chagrin. Le désir alimentait l'égo. Elle reçut l'Illumination un soir, lors d'une activité banale. Elle reçut. Voilà le récit de son illumination :

Par ce chemin-ci et ce chemin-là,
Je tentais de garder encore le vieux seau entier,
Espérant que le vieux bambou ne cèderait pas.
Brusquement, le fond céda...
Plus d'eau.
La Lune ne se reflétait plus sur l'eau.
Alors — Le Vide, en ma main.

Et Osho d'en conclure :

"Il y a des gens qui disent : "Cherchez, et vous trouverez". Voilà la moitié de la vérité : juste en cherchant, personne n'a jamais rien trouvé. Et il y a ceux qui disent : "Si par la Quête, Dieu ne peut être trouvé, alors pourquoi chercher ? Attendons. Cela arrivera par Sa Grâce." Cela n'arrive jamais par ce moyen non plus. Vous avez attendu des siècles, des vies, et Cela ne s'est pas produit. Alors, quand est-ce que Cela arrive ? Cela arrive au Quêteur, quand il a abandonné sa Quête. Cela arrive à celui qui a cherché avec son potentiel le plus total, et qui a échoué, qui a superbement échoué. Dans cet échec, un rai de lumière, et Cela vous touche par surprise. [...]" Meeting with remarkable people

N'as-tu jamais considéré l'idée qu'il n'y ait absolument aucun but ? La spiritualité passe souvent par le plus sombre des nihilismes, vaincu puis dépassé. Crois-tu qu'un guérisseur véritable parle de "son but" ? Le but est une projection dans l'hypothétique, dans le futur ; le sage vit entier dans le Présent, sans se soucier de son but, il est. La notion de "sage" est pour moi synonyme "d'enfant âgé". Comme l'enfant, le "sage" est absorbé dans l'activité, et ne dépense aucune énergie à alimenter le "démon de la dialectique" comme l'appellent les bouddhistes : suis-je assez altruiste ? pensé-je assez aux autres ? suis-je assez bon ? ne devrais-je pas aider celui-là ? Le chaman se pose-t-il ces questions superficielles ? ou n'agit-il pas par simple Amour, et par ses compétences naturelles ?

Le problème, à mon sens, serait de chercher à devenir chaman, ou -- pire -- à se vêtir de l'image du chaman. Notamment parce que le chaman a été élevé par la Tradition, pour accomplir un destin de guérisseur. Presque aussitôt arraché aux mains de sa génitrice, son sort était scellé, encore inconscient, il ne pouvait contester. L'activité chamanique lui est ainsi devenue naturelle, par la force d'action d'un principe qui le transcende -- la Tradition. Voir aussi ailleurs que dans les sociétés primitives, par ex. les traditions asiatiques : recherche de la réincarnation des lamas décédés.

Citation :

Et nous (pour la plupart (en tout cas moi, malheureusement)) que faisons nous ? On poursuit l'Expérience de notre vie...

Si je devais donc conclure, je dirais que ta responsabilité en tant qu'âme consciente est de poursuivre, précisément, "l'Expérience de ta vie". De ne pas t'encombrer de quoi que ce soit, mais de se suffire du nécessaire : du naturel. Le chaman, ce parfait Pont entre l'Homme et la Nature est là pour le manifester : de la Nature tu reçois tout, c'est l'arrogance culturelle qui cherche à nier ce fait, et à le dépasser. Les stoïciens grecs avaient un joli adage : le Bonheur vient de l'accordance du petit-logos au grand-Logos (Logos : raison, parole, discours, principe, dans un sens métaphysique, il signifie le Principe ou la Raison du Monde). Un chaman aurait difficilement mieux dit. Aujourd'hui, on parlera d'une harmonisation de la psyché (pulsions, envies, désirs, exigences...) aux grands principes et lois de la Nature (le "mariage philosophique" des alchimistes). Humilité, amour dans l'instant ; l'aide au prochain vient alors spontanément, naturellement, sans effort, sans désir, telle une lumière qui se suffit et néanmoins éclaire l'infini. Comme l'Illumination, elle vient, mais ne se cherche pas tout à fait.

A bientôt

yogi a écrit:

je crois que ce que nous sommes ,n'est pas seulement le résultat d'un amas biologique de cellules qui agissent entre elles,mais l'émergence d'une conscience qui expérimente la vie terrestre afin d'y trouver la source.nôtre âme ,je crois ,n'est que le collecteur actif de cette quète et le corps son outil.

J'aime beaucoup, Yogi ! Cela me rappelle un peu le neurologue Henri Laborit qui philosophait à la fin de sa vie : "Après tout, puisque ma cellule hépatique ne doit certainement pas savoir qu'il existe une conscience -- la mienne -- qui la dépasse, alors, après tout, comment ne pas penser qu'il existe une Conscience qui me dépasse ?"

Si de quelques cellules, une conscience peut émerger -- qu'émerge-t-il des consciences réunies ? n'y a-t-il rien qui, comme notre conscience sur une cellule musculaire, subtilement nous dirige ? Une Âme collective... Un "Grand Esprit" ?

Oui, à bientôt

namasté! trés intéressent ce que tu nous fais parvenir bia ,et je constate que tes lectures sont riches en enseignements!cependant je ne crois pas que des cellules peuvent engendrer une ou des consciences ;elles ne sont que ses outils (support)afin de pouvoir ce manifester.ex ,une plante a le pouvoir de nous enseigner ,oui! est-ce par sa substance active ou par l'esprit qui l'habite?ou simultanément?.des consciences réunies ne peuvent qu'engendrer une autre conscience qui possèdera les vertus de cette unification.(comme la rencontre de plusieurs gouttes d'eau qui peuvent former une goutte plus grosse.est-ce la taille de la goutte qui devient océan qui est importent ou ce qu'elle est ? .il en va de mème d'une "âme collective "(c'est la base des prières qu'offrent les moines ou tout autres personnes envers l'humanité ce qui a pour effet d'allimenté celle-ci )je crois qu'un esprit est grand quant il est présent en chaque chose .il est omniprésent!!
nous passons nôtre vie a vouloir devenir un océan ,ce qui nous frustre et nous agitent !la simple goutte n'intéresse souvant personne!
un adage "ne cherche pas ce que tu posséde déjas ,car tu finiras par le perdre dans ta quète illusoir et inutil!"

plein d argument très fonder avec léquel je ne peut que m accorder
je rajouterait seulement que le seul moyen d être alltruiste est l exemple et l exemple et vraiment difficile a réaliser dans une sociéter occidentale

castaneda parle du principe de l impécabiliter
ce principe qui demande d agire dans le seul moment présent avec toute la force et le poits que notre nature humaine nous à donner

en quoi ès difficile
il faut faire des sacrifices aller contre sont éducation même certaine fois
ne pas manger de viande issus d une commercialisation douteuse
ne pas consommer de manière douteuse
ne jamais se laisser guider par des pulsion néfaste comme la colère l envie le doute j en passe et des meillieur

ne pas agire celons ces désirs personel mais celons les désire diraije du grand tout que l on pourait appeler dieux ou conscience cosmique ou encore de bien d autre nom

seule l être dit impécable peut aider les autre et cela sans rien dire ni faire de plus qu il ne fait déjà

un rappeur (rocking squat ) dit devient le changement donc deviens l enseignant


conclusion :
la quète personel de l éveil n est que le moyens unique d aider les autres trouver sa raison d être sur le plan de la forme en ce monde n est possible que lorsque l on a trouver sa raison d être intérieur

je vous conseil les ouvrages d eckart tolle a commencer par le pouvoir du moment présent


désoler pour les fautes et les mauvaise turnure de phrse mais voicit un example de ma non impécabilité

ne pas agire celons ces désirs personel mais celons les désire diraije du grand tout que l on pourait appeler dieux ou conscience cosmique ou encore de bien d autre nom

nous en sommes la goutte qui est tombée sur terre .tout est inscrit en nous!

Faut lacher le bedo un peu les gars

woah dommage que le debat soit éteint =)

Il y a tellement de chemins pour sa quête perso ou encore pour la volonté de notre conscience commune ( si elle existe vraiment). Le plus dur est de ne pas etre egoiste vis a vis des autres, ne pas faire de torts, ou savoir aider tout simplement ...

Citation :

woah dommage que le debat soit éteint =)

Il y a tellement de chemins pour sa quête perso ou encore pour la volonté de notre conscience commune ( si elle existe vraiment). Le plus dur est de ne pas etre egoiste vis a vis des autres, ne pas faire de torts, ou savoir aider tout simplement ..

Effectivement dommage que le débat soit éteint. Enfin bon très vaste sujet, peut-être un peu dur à "centrer".
Bien loin d'un discours philosophique, je dirais "la recherche de l'expérience mystique.. égoïsme ? (le terme égoïste j'ai du mal à le capter ici )
Pour moi NON, mais plutôt, expériences anciennement vécues par des humains à qui aujourd'hui on en prive de plus en plus l'accès !
Donc à chacun de faire son expérience avec l'aide d'autrui ou pas, mais ce sont des découvertes à partager sinon ça devient égoïste.


Connaissez-vous des livres intéressant sur le chamanisme et ses pratiques ?

Moi je dirais que ce n'est pas égoïste mais égocentrique. Je m'explique:
Tout ce que l'on pense et ressent, ce que l'on sait, ce que l'on sent, part de nous et nous revient, je suis donc que je le veuille ou non le centre de mon monde.
De plus, même en expliquant du mieux que l'on peut ce que l'on peut ressentir lors d'une "expérience mystique", on arrivera pas exactement à la retranscrire. A cela ce rajoute l'interprétation que l'autre va se faire de nos mots, le message est donc transformé deux fois, il est impossible de le partager totalement. Par contre il est claire que la discution peut permettre de donner une idée en gros des sentiments et qu'elle n'est pas totalement vaine.
C'est donc à chacun de faire ses propres expèriences, afin de se connaitre soi-même, donc d'être un peu plus soi-même.
Ca rejoint un peu la citation "Deviens ce que tu es" (de Socrate je crois? a vérifier.)